Oslo se mění: koukněte se na cyklo-proměny

Pri pohledu na podobne obrazky si ani tak nereknu "to je pro cyklisty uzasne", ale spis me napadne "kam zmizla ta auta?". U obrazku v clanku me to napadlo predevsim u "Gyldenloves gate", klidna ulice mezi ubytnymi domy, kde ti lide parkuji ted? Predpokladam, ze auto neprodali (pocet aut v Norsku roste konstantnim tempem pres 100k / rok), to pouze mesto zabralo pruh se slovy "parkujte, kde chcete" a nebo nabidlo obyvatelum nejakou alternativu (jine misto, podpora vystavby garazi, ...)? To je totiz to hlavni, nakreslit cary na zem je az ta posledni vec.

Také by mě zajímalo, jak vyřešili s obyvateli ten úbytek parkovacích míst v obytné zástavbě.

Pravo na parkovani neexistuje, lidi se museli nejak zaridit. V Oslo s tim asi vetsina souhlasi, jinak by si zvolili jine politiky. Pocet aut asi bude rust geograficky rozruznene - v Parizi tusim vlastnictvi auta spadlo z 60 procent domacnosti na tricet.

To je moc hezké.
Kam zmizela auta je jasné - někdo prodal, někdo sešrotoval, někdo zaparkoval jinde a někdo si zaplatil garáž.
Stání na ulici je dotace majitelům aut. Já třeba nechci aby se z mých daní dotovali lidi, co auto chtějí "jen tak". Až bude vlastnictví auta rozumně drahé, že si ho bude moct dovolit jen ten, kdo ho fakt potřebuje, nebo někdo hodně bohatý, bude to spravedlivé, aut bude méně a všichni poznají, že ve městech se najednou žije lépe.

@Tomas: predpokladam, ze je vam jasne, ze stav cykloinfrastruktury v Praze je presne takovy, jaky ma byt, nebot kdyby v Praze chteli jezdit na kole vic, zvolili by jine politiky.

Ja skutecne nechci prosazovat pravo na parkovani (rici, ze "neexistuje" je silne slovo, dokazi si predstavit, ze si to nejaka spolecnost odhlasuje), ale jednoduse me zajimalo, jak to v Oslo maji udelane. Myslim, ze pro vetsinu spolecnosti je vlastnictvi auta dulezite (i presto, ze nejezdi autem denne do prace, dokonce nejezdi autem radi), proto otazka parkovani je urcite citlive tema a urcite to resili i v Oslo.

V nejaky zasadni pokles poctu aut v Oslo neverim, zije tam 15% obyvatel cele zeme (v cele zemi pocet aut roste), elektro-auta kupuji o stosest. O poklesu poctu aut v Parizi jsem take cetl, ale nebylo to na polovinu(!!), jak pisete, ale pouze o nekolik malo procent.

Zdenek X: Mně v hlavě utkvěl tenhle tweet: https://twitter.com/benwedge/status/1185591075404165122 , který odkazuje na článek v The New York Times, který mám za paywallem, protože jsem od nich už něco tenhle měsíc rozkliknul. Nepopírám, že jsem ho možná zprocesoval pomocí confirmation bias.

Tohle vypadá, že v Paříži (to jako vnitřní paříži uvnitř Periferique, jejíž starostkou je Hidalgo a kde bydlí asi dva miliony lidí, ne celé Ile-de-France,kde jich bydlí deset milionů) kleslo mezi 1999 a 2015 o 10-20 % skoro ve všech statistických jednotkách. Není mi ale jasné zda se jedná o relativní pokles (ze 100 aut na x lidí na 80-90 aut na sto lidí) nebo absolutní (z např 50% vlastnictví aut na 30-40rpocentní).

Jinak si myslím, že co se týče voleb, ta zpětná vazba je spíš jednosměrná - když něco děláte hodně špatně, tak vás nezvolí, ale není to tak, že vás zvolí proto, že budete dělat něco, co se voličům bude líbit, ale ještě to úplně nevědí. A jsem přesvědčen, že úbytek aut v ulicích (=hezčí ulice) je něco, co vposledku voliči ocení, ale nevědí to o sobě. Samozřejmě mě můžete nařknout z podpory sociálního inženýrství, což je podle mě trochu falšený argument a spíš je lepší se na to dívat optikou informační asymetrie, kdy průměrný občan nemá moc zájem rozumět urbanismu (což je teda chyba spojená s tím, že jsme bohužel primárně spotřebitelé a pak až občané). Nemluvě o to, že v průzkumech vychází, že občanům se
1) nelíbí současný stav
2) chtějí hezčí ulice
3) chtějí parkování
což jak všichni víme, dohromady nejde.

Jinak dneska jsem přečetl horkou novinku Neznámou společnost od Pospěcha a asi nejzajímavější kapitola je tam o privatismu, že u nás lidé mají větší sklon k soukromému vlastnictví a menší otevřenost k sdíleným veřejným věcem. Tzn. u nás ta změna, co probíhá na západě, bude asi pomalejší, ale na druhou stranu v Praze je o dost jiná populace než ve zbytku země a proto si myslím, že se to může stát i u nás.

Zdenek X: predpokladam, ze tam bude vic faktoru. 1) Oslo ma afaik hustou zastavbu v relativne male casti, dost mesta jsou rodinne domky a podobne, kde parkovani nebyva takovy problem. Lidi z centra tak muzou parkovat tam (pokud clovek nepouziva auto denne, muze ho klidne mit par stanic metrem daleko. 2) Kdo bydli v tom centru, ten se nejsnaz obejde bez auta. Mohly tam (vyrazne) ubyt, i kdyz v celem Norsku (a treba i celem Oslu) pribyvaji. 3) Parkovaci domy a nadmerne parkovani na ulicich jsou problem typu vejce a slepice. Mesto na nejakou mega vystavbu parkovacich domu mit tezko muze, a dokud poskytuje parkovani na ulicich zadarmo nebo za velmi symbolicke ceny, malokomu se bude chtit platit za garazove stani, a tedy malokomu se vyplati investovat do stavby placeneho parkovaciho domu. 4) Bod 3 se rada mest snazila (a bo|uzel nekdy stale snazi) resit socialnim inzenyrstvim v podobe parkovacich minim (v Praze celkem prisna). Bohuzel se ukazuje, ze to nadela vic skody nez uzitku, protoze to brani stavet rozumnou zastavbu, neumerne prodrazuje male byty, rekonstrukce, atd.

@Tomas & kuba: ano, podle toho, co jsem si nasel, to centrum, ktere v Oslo "vycistili" od aut, je skutecne hrozne male (cetl jsem to rano, mam pocit, ze tam zije pouze 2000 lidi, ale nekolik desitek tisic tam pracuje). Navic techto rezidentu se tohle omezeni pry vubec nedotklo (protoze maji mista rezervovana, nebo garaze). A v malem centru me to ani neprekvapuje, me se take libi mesto bez aut. Ale na druhou stranu me prekvapuje ruseni parkovacich mist v castech mesta, kde jsou bezne bytove domy (jako je zminovana ulice "Gyldenloves gate"), tam skutecne lidi bydli (nikoli pracuji), predpokladam, ze v zemi chataru, kterym Norsko je, je auto podobna potreba jako u obyvatel CR. Alespon v moji socialni bubline je naprosto zasadni, abychom se na vikend mohli dostat z mesta (a bez auta efektivne nejde, z mnoha duvodu). Proto terminu "nadmerne parkovani" prilis nerozumim (ok, to muze byt treba vic aut na rodinu), pro me je parkovani nutnost (nemusi to byt pred domem), zato velmi dobre rozumim nadmernemu a zbytecnemu jezdeni autem po meste.

Moje teorie je, ze zapadni mesta rostla (a prestavovala se zevnitr, pripadne "pomohla" valka) spolu s rustem dopravy, a garazi je tam celkem dost i ve meste, a diky tomu omezeni parkovani je ted snazsi realizovat nez treba v Praze.

Zdenek X: V mé sociální bublině teda moc běžné jezdit každý víkend mimo Prahu není. A i u vás by mě zajímalo, zda nakonec mimo Prahu nejezdíte každý třetí víkend a nestačilo by vám auto sdílené. Nemluvě o to, že množství aut v Praze překračuje "jedno auto na rodinu".

zdenek X: nasel jsem si tu zminovanou ulici na mape a vypada to, ze jde v te casti o v podstate hlavni prujezd tou obytnou ctvrti. Parkovani tak muzou mit dost v bocnich. Zejmena na druhem konci, nez ze ktereho je asi fotka, kde se ta ulice pred parkem vnori do vilove ctvrti.
Tu potrebu mit auto kvuli vikendum naprosto chapu, ostatne sam ho taky mam v podstate jen kvuli tomu a kvuli bez auta obtizne realizovatelnym konickum. Prave proto by mi taky nevadilo bezne parkovat dal od domu (kdyby pred nim bylo misto na rychle vylozeni/nalozeni nakladu.)

Jen koukám, že mi vypadl odkaz z mého obšírného komentáře k Paříži výše. Zde je: https://www.apur.org/sites/default/files/documents/cartefichiers-attaches/evolution_taux_motorisation_1999-2015.pdf?token=2Ht6ZPqk

@Tomas: tak to mi verte. Dokud byly deti male (mam 3 kusy), byly to bud jednodenni vylety s rodinou a prateli, a nebo cesty k rodicum (v Praze nebydli ani moji, ani moji zeny). Potom nastalo obdobi orientacniho behu a zavody skoro kazdy vikend + rodice. A letos? To jste trefil hrebik na hlavicku - koupe baraku na kompletni rekonstrukci (na duchod) 150 km od domova, od dubna do zacatku prosince kazdy vikend v patek vecer/sobotu brzo rano na stavbu a v nedeli pozde vecer zpatky. Nebo alespon vikendove shaneni materialu, jindy na to neni cas. Ne, doma me sedet nebavi. Se sdilenym autem bych to nedal, porad bych se bal, ze ho poskodim (nejprve deti, kola, ted material, muselo by mit kouli), to je skutecne jednodussi mit starou dostatecne velkou kraksnu. Ale jo, obvykle pres zimu stojim vicemene "na kotvach", tuhle zimu zatim 2x jeden vikendovy den na bezky.

Opakuji se: ja nejsem proti cyklistice (vzdyt sam denne na kole jezdim), ale byl bych hodne kysely, kdyby kvuli nasi naproste mensine cyklistu mi sebrali parkovani (bez rozumne alternativy, se slovy "porad si sam, na parkovani nemas narok"). Pritom stejne jako vy povazuji napriklad za velkou skodu, ze Belehradska neni legalne pro kola, to nic nestoji, ani ta parkovaci mista (odbocka k jinemu clanku).

Ono to možná bude i generační věc. Já na chalupu byl nucen jezdit s rodiči a od té doby to docela upřímně nenávidím.

Nicméně nemá se brát parkování primárně kvůli menšině cyklistů, ale většina chodců (v Praze se běžně povoluje parkovní na chodníku a minimální průchozí šířka 1,5 metru je asi tak dvakrát menší, než má být) a uživatelů MHD. Navíc to není binární volba. Nikdo vážně nenavrhuje ze dne na den zrušit všechna parkovací místa. Ale když budou postupně ubývat, lidi, co auto potřebují nejméně, se ho postupně zbaví. Šlo to ve spoustě měst na západě, proč by to nemohlo jít i u nás.

Koneckonců stačilo by nastavit cenu parkování na ulici na cca 3000 měsíčně, co by byla tržní cena, a ono by těch aut hned ubylo.

Chapu, jak pisu, taky mam auto pro konicky, atd. Ale beru to tak, ze je to moje rozhodnuti, takove konicky mit, a tedy moje starost, kde zaparkuju. Kdyz mi to mesto umoznuje, jsem rad, ale pokud bude tu plochu potrebovat pro jiny, pro mesto dulezitejsi ucel, budu mit smulu a budu muset hledat jiny reseni.

A co se tyce tech poctu, ta poradna infrastruktura by prave byla potreba pro to, aby kola byly ve meste pouzitelny i pro ty, kdo se na tu stavajici bojej. Kterejch je daleko vic. Jestli ma nejaky dopravni prostredek v nasich mestech nasobne vic prostoru, nez odpovida jeho vyznamu, jsou to auta. A casto je to i prostor, kterej ani nutne nepotrebujou k fungovani, jen k tomu, aby to mela pohodlnejsi... Doporucuju najit si neco o "arrogance of space" neboli aroganci prostoru.

@Tomas: jiste, muzeme cenu nastavit jakkoli, ale to je spolecensky konsenzus. A ten ted je, ze cena je nizka nebo nulova, protoze to tak chce vetsina. Zrovna tak je dohodou stanovena cena MHD. Takze rici, ze nastavime cenu na 3000,-/mes je asi v soucasne dobe naprosty nesmysl, to nikdo neprosadi. Uz vubec nerozumim v tomto ohledu privlastku "trzni", zadny trh tu neni.
Mimochodem: moje zena do prace autem jezdi, nebot je to asi 4x rychlejsi nez MHD (15-20 min po okruhu vs. 1:15 hod autobusem, nasledne metrem do centra a potom zpatky tramvaji na okraj), o kole ani nehovorim. Od letosniho roku musi platit parkovani jako nerezident. Neni to zadny problem, proste o to (neznatelne) zvedla ceny pro zakazniky. Rekl bych, ze mnoha pripadech byste tech 3000,-/mes zaplatil vy.

Jestli se to v pristi generaci zmeni nevim, na horach potkavam mlade lidi, parkoviste o vikendu jsou v Jizerkach nacpana k prasknuti prazskymi cisly ... .

@Zdenek N: jasne, a nekdo rekne, ze nechce dotovat MHD, jiny zase Nextbike, dalsi nechce ani dotovat stavbu zeleznic (protoze si take mysli, ze se mu bez toho bude "zit lepe"). Porad dokola, je to o te vetsine, jak se dohodne. A tak me zajimalo, zdali se v Oslo dohodli a pripadne jak, jestli skutecne auto ubyla, ... nevim. Tady (na tomhle webu) se zda vetsina jasna, ale je myslim docela dobre otevrit oci, zjistit, ze existuji mladi, stari, zdravi, nemocni, ze se potreby behem zivota meni, ze mate deti, mate chatu, mate rodice mimo Prahu, ze uz to treba na tom kole ani nepujde ... . Zatim mi upravy pro cyklisty (vlastne i pro me) prilis nevadi, sice realny efekt je maly, ale take to prilis neomezuje (cary na silnici mi nepomohou, ani nezabiji, stojany penize a misto moc nezerou), ... ale kdyby to zacalo byt obtezujici (coz ubirani mist na parkovani je), potom bych se o efektivitu zacal zatracene zajimat. Je vlastne paradox, ze tady se vyjadruji k cyklodoprave rezervovane, pritom pro me pratele predstavuji zaryteho zastance cyklistiky a neustale musim reagovat na poznamky "proc jsou na silnici XY pruhy, kdyz jsem tam cyklistu nevidel, co je rok dlouhy?". Odpoved nemam, ja to take nevim.

@kuba:

"Kdyz mi to mesto umoznuje, jsem rad, ale pokud bude tu plochu potrebovat pro jiny, pro mesto dulezitejsi ucel, budu mit smulu a budu muset hledat jiny reseni."

"Mesto" jste my. Vy (my) rozhodujete (ve vetsine). "Mesto" dela to, na cem se dohodneme. Takze budete volit kandidata, ktery rekne: "ve ctvrti XY (kde zrovna bydlite) zrusime parkovani"? Nebo budete dokonce kandidovat s timto planem? Nebo pisete ted emaily na mestsky urad s tim, ze "zije se mi tady spatne, na ulicich je moc aut, nemuzete zrusit mista na parkovani a nahradit je (dulezitejsimi) chodniky/cyklopruhy, aby se mi zilo dobre?" Mozna se takovych ve vasi ctvrti najde vic, udelate petice, najdete mezi sebou kandidata pro volby, ... a vas plan, ze nebudete sice mit kde parkovat, ale pritom se vam bude zit lepe, povede. Proc ne. Ale ja budu na druhe strane barikady :-) a uvidime, jak pocty vyjdou.

Ad tržní cena: pokud vím, kolem 3000 korun stojí podzemní kryté stání. Stání někde na hlídaném parkovišti pokud vím stojí něco přes tisícovku, ale domnívám se, že plocha města se má využívat k užitečnějším věcím, než k parkování. Jinak co se týče různých poplatků a daní, to často bývá například vyjmuto z působnosti referend, protože nikdo samozřejmě nechce nic platit. Takže ono to s tím společenským konsenzem je trochu složitější, než že by se člověk zeptal všech občanů, kolik chtějí platit za parkování nebo kolik chtějí platit daní - samozřejmě že vyjde výsledek blížící se nule.

Jinak co se týče větší ceny, tak já teda na okraj města moc nejezdím, tak asi nebudu úplně cílová skupina, ale cena spousty věcí je u nás nízká, protože se neplatí externality. Věci by měly být dražší a měly bychom mít základní příjem. Mně ale platit více nevadí, pokud se tím pokryjí externality, jen bych rád, aby je platili všichni.

Ad různé potřeby - no samozřejmě. Nikdo nechce zakázat auta naráz a úplně. Pokud ale budeme zatraktivňovat veřejnou dopravu, chůzi a jízdu na kole, lidi, kteří z auta benefitují docela málo, z něj přesedlají, když pro ně přestane být výhodné. A to není jen funkce jejich situace, ale je to i funkce toho, jak město stavíme a regulujeme.

Odpověď k pruhům minimálně v Praze je, že tam ty pruhy jsou, protože tam žádný pruh autům neubírají, tak jejich negativní dopad spočívá pouze v tom, že z nich mají řidiči aut špatný pocit. Politická odvaha opravdu napříkald vzít pruh na magistrále a udělat tam kodaňskou cyklostezku v Praze zatím nemáme.

Jinak teda počet aut ve městě není žádná konstanta. Ještě před 30 lety byl myslím méně jak poloviční.

Zdenek X: mozna se budete divit. Starostka Parize vyhrala volby do sveho druheho obdobi prave takovymi sliby. Vedeni Amsterodamu to samy, slibili odstranit furu parkovacich mist a lidi je voli. Kodan netreba zminovat, ale Stockholm, Helsinky, Oslo. Lisabon, Barcelona, italsky mesta. Uz ani Autoland neni neotresitelna basta auta-first pristupu. Klidne to casem muze dorazit i k nam. Ono to totiz neni o tom, jestli volici chtej parkovani. Je to o tom, jakou cenu jsou ochotni platit za parkovani ostatnich. A o tom, kolik lidi si uvedomuje, jaka ta skutecna cena parkovani na ulicich je.

Zdenek X: Současná cena za rezidentní parkování je nastavená tak, že často nejsou volná místa ani na krátkodobé zásobování, a to pak trčí „v druhé řade“ na chodníku/v silnici/na kolejích. Město tak selhalo v základní funkci. Trh tu samozřejmě je, míst je X a lidí co chtějí zaparkovat >X, a jak jinak byste to chtěl řešit než trhem mezi nimi? Losem? Úředníkem, kterému doložíte, proč si parkování zasloužíte (Ferda je instalatér a vozí trubky, Máňa „staví barák na důchod 150 km za Prahou“, Helena bývá v práci do dlouho a v noci jí pak nenavazuje spoj MHD), a on rozhodne, kdo z nich si zaslouží a kdo ne?

Tomáš: K tomu, že chodci mají moc úzké chodníky, protože se na nich parkuje: já když je chodník zaplácnutý autama / nepoužitelně úzký, tak jdu prostě po silnici, přesně podle zákona („kde není chodník nebo je-li neschůdný...“). Kdyby tohle dělali všichni (třeba jak jsou ta videa jak někdo nemůže projet s kočárkem mezi zdí a zaparkovaným autem), případně by se z tohoto důvodu dávaly hromadně třicítky aby se tam všichni bezpečně vymotali, tak byste hned viděl, jaký by byl tlak na udržování průchozích chodníků, aby chodci „nepřekáželi autům“. Ale když to dělá jeden, tak je to situace jako v Bělehradské (té části od Synkáče do kopce na Zvonařku), kde jediný legální průjezd cyklisty blokuje jeho rychlostí do kopce tramvaj - jenže když tam projede za den pět cyklistů, z toho tři nelegálně po chodníku a jeden uhne, tak je snadné to hodit na cyklisty a ne na ty, kdo tam tenhle zprasek naplánovali. Safety in numbers...

kuba: Já vidím arrogance of space občas u aut (nicméně to, že je někde velká silnice, ale úzký chodník a není tam cyklostezka, považuji jen za mírnou arrogance of space, protože na kole normálně používám tu silnici a jsem i radši než kdyby tam byl nějaký cyklozprasek, kde se musí třikrát dávat přednost v jízdě, dvakrát zastavit před obrubníkem a ještě tě ohrozí chodec), ale třeba u železnice je to taky výživné, byť se o tom na PNK/MNK nepíše: třeba most z Davle do Štěchovic postavený tak aby tam mohly jezdit jenom vlaky (někdo vyignoroval přidat tam lávku podél kolejí, když už se to staví), estakáda na Barrandov postavená tak aby tam nemohli lidi (prý nízké zábradlí), neprůchozí spojení po levém břehu kolem Řeže, arogantní přejezdy co závorují když vlak stojí ve stanici… A pak věci, které byly dlouho velké boláky a naštěstí se zrovna loni vyřešily: odříznutí Nuslí (Bartoškova) a Vršovic protože tam je nádraží a všichni to musí obcházet; odříznutí Žižkova (VŠE) a „Stínadel“ Hlavákem, a „chodníček smrti“ tamtéž, kde to lidi přičítali magistrále, ale jak se můžete snadno přesvědčit na mapě, je tam 12 metrů magistrály, 0.5 metru chodníčku a 90-120 metrů nádraží.

@Jenda: ja ma pocit, ze "ja o koze, vy o voze". Zminena tady byla cena 3000,-/mes coby "trzni", a ja netusim, jaky "trh" tu cenu urcil. Zadny trh tu nevidim, narok na kartu za nizkou (az symbolickou) cenu 1200,-/rok ma kazdy rezident. Vubec netusim, o jakem losovani mluvite, trh (nebo losovani) mozna spociva v tom, ze nekdy zaparkuji bliz, jindy dal. Se situaci (pocet aut > pocet mist), a proto auto jsem musel v nedeli vecer sesrotovat nebo zaparkovat za hranici mesta, jsem se nesetkal. Rozhodne nemluvim o tom, ze nejaci chytraci si potrebuji dovest zadek do centra a tam potom stoji kde se da, od zacatku mluvim o rezidencnim parkovani. Parkovani si "zaslouzim", protoze se tak nasi voleni zastupci dohodli (resp. se dohodli, ze musim zaplatit onech 1200,- a parkova mohu, kde najdu misto). Ze toho nevyuzivate je vase svobodne rozhodnuti.

Mesto asi selhalo (nezvolili jsme si schopne a predvidave lidi a mesto neodpovida nasim potrebam), otazka je, zdali ubytek parkovacich mist v rezidencni cvrti pro cyklopruh je lek.

@kuba: ano, je to mozne. Jenom mam pocit, ze zatimco ja si priznam, ze myslenka mesta bez aut je skutecne krasna, ale kdyby se to dotklo prave me(!), uz bych tak klidny nebyl, vy si to malujete naruzovo. Klidne zivotni styl zmenite, najdete si jine konicky a nove situaci se prizpusobite. Ja (moje rodina) ne.

P.S: ted jsem si vsiml, ze svoji reakci na Tomase v "21. 01. 2022, 00:48" jsem napsal pod nickem "Tomas". Omlouvam se.

Já měl na mysli trh komerčního parkování. V rámci rezidenčního parkování máme totiž takový parkovací socialismus, který jindy hrozně vadí, ale v parkování najednou ne.

Znovu ale opakuju - i v té bájné Kodani a Paříži auta jsou a myslím že není záměr, že by tam nikdo auto nepoužíval. Záměr je, ať počet aut postupně klesá. Nevěřím, že není kde ubírat, když lidi dokázali žít s menším počtem aut ještě před deseti lety.

Je tu pak taková ta věc, že znečištění ovzduší nám ubírá v průměru asi 9 měsíců života, což mi přijde dost škoda.

Zdenek X: a nebo si mozna malujete vy na ruzovo, jak malo vas ta hojnost parkovani vsude ve meste stoji. Nerikam, ze bych konicky zmenil. Rikam, ze bych byl kvuli nim ochoten platit si parkovani nekde dal od domu. Stejne jako si dneska platim skladovou koji. Mozna by nebylo spatny mit to oboji v jednom arealu. Nebo bych byl ochoten platit si na ne sdileny/pujcovany auto. Mozna bych tim padem musel nektery z nich trochu omezit. To se stava... Tech moznosti prizpusobeni je zkratka rada. A pokud k tem zmenam dojde, budou nejspis reagovat i sluzby, atd., takze cast tech dnes bez auta tezko resitelnejsch veci muze byt za par let bez auta brnkacka. A na tech zbylych par bude jednodussi si auto pujcit, nez platit svoje 24/7...

Zdenek X, Tomáš: Co se týče té „tržní ceny 3k/měs“, Zdeněk má pravdu, že Tomáš si ji trochu cucá z prstu, parkovací domy bývají v konkrétních atraktivních lokalitách, jsou dražší než ulice (stavba, správa, hlídání) která je zablokovaná pro rezidenty/firmy a s menšími garancemi a kdybyste na trh vylil místa v ulicích tak to cenu zásadně ovlivní, IMHO směrem dolu.

Zdenek X: „Se situaci (pocet aut > pocet mist), a proto auto jsem musel v nedeli vecer sesrotovat nebo zaparkovat za hranici mesta, jsem se nesetkal.“ Já se setkávám často se situací, že není místo v okolí, a proto vidím ty pověstné zásobování a instalatéry (vždycky když někdo zmíní, že by se v Praze omezila auta, tak někdo vytáhne tyhle dva příklady) stát o stovky metrů vedle a nosit metrák věcí tuto vzdálenost. Ne pardon, vidím je stát různě naprasáka blokovat.

To špatné dohodnutí vypadá ještě třeba tak, že když nemáte auto a jednou za čas k vám někdo přijede (instalatér :), tak platí za stání o několik řádů víc než byste platil vy, kdybyste auto měl, blokoval místo třeba 90% času, a koupil si tu kartičku (1200/365/24/0.9 = 0.15 Kč/hod, „cizinci“ desítky Kč/h).

No i cena 1000 za měsíc je zvednutí současné dotované ceny asi o 1000 %. Osobně by mě zajímalo, kde by se to začalo lámat, že by se lidi aut zbavili, než platit za parkování.

@kuba, @tomas: "Mozna bych tim padem musel nektery z nich trochu omezit. To se stava..."

Tuhle formulaci bych pouzil, kdyby slo o vyssi moc (nemoc, katastrofa), ...

"Osobně by mě zajímalo, kde by se to začalo lámat, že by se lidi aut zbavili, než platit za parkování." Ano, jako teoreticka uvaha zajimave, nicmene nevim, jak tohoto dosahnout, protoze by mi tento pokus pripadal jako pokus na vlastnim tele: budu si sam zkouset zvedat ceny (ceny si zvedame prostrednictvim nasich volenych zastupitelu, to neni zadna vyssi moc), az me to prinuti zbavit se vlastniho auta (a budu treba muset menit sve zivotni zvyklosti). V tom mi pripadaji vase prispevky podobne.

Jak rikam, komu by se prazdne ulice nelibili, ale protoze tento proces zbavovani aut je ciste racionalni, vzdy se ptam jake jsou vyhody a nevyhody pro jedince, abych ho podporoval, abych se do takoveho pokusu na vlastnim tele pustil. Situace "zbavil jsem se auta, zmenil jsem zvyky" je nevyhoda, proto se ptam jake jsou vyhody. A mluvim o pomerne konkretnim prikladu obytne ctvrti, kde zjevne lide na ulici do zmeny na ulici parkovali. Zajima me, zdali se negativum podarilo v Oslo nejak eliminovat (nasli parkovani jinde apod.) a nebo si obyvatele (vetsina) uvedomili pozitiva prazdnych silnic a existence cyklopruhu a aut se skutecne zbavili (zjistili, ze jim staci carsharing, ze auto vubec nepotrebuji, ...). Skutecne nevim, proc bych mel tise prihlizet tomu, ze "muj" zastupitel zacne delat "pro me" neco, o cem nejsem presvedcen (ale samozrejme stale plati, ze vetsina rozhoduje, bude-li o zmene konsenzus, podridim se). A to nechci zachazet do takovych detailu, ze se udela cyklopruh (vyzadujici redukci parkovacich mist -> mozne omezeni obyvatel), kterym potom projede 10 cyklistu denne -- docela rad bych mel zaruku, ze bude probihat nejake hodnoceni, v ramci ktereho bude mozne se vratit k predchozimu stavu.

Za sebe povazuji prazsky model "1.auto na osobu parkuje skoro zdarma, 2. uz za tezke penize" za docela dobry. Osobne bych privital, kdyby se dalo nejak docilit, aby model byl "1. auto na rodinu/domacnost parkuje zdarma, 2. za penize" nebo "1. auto na bytovou jednotku, ...", protoze mam stale pocit, ze je plno rodin s modelem "vlastni i firemni auto pred domem", ale tolik do toho nevidim. Ono to neni jednoduche, "firemni auto" instalatera pred domem je asi celkem ocekavana vec a omezovani smysl nema (stejne bude mit dve auta, a parkovne za 2. zaplati zakaznici), "firemni auto" HR managera, ktery si jenom vozi zadek po trase byt -- kancelar je uz patologicky jev.

Asi jsem postizen tim, ze mam 3 deti a vidim, jak bylo (a jeste je) auto dulezite, abychom mohli s nimi delat veskere aktivity (nase auto nestoji, Fabia kombi z carsharigu je mala srandovni hracka). Ale je pravda, ze si dokazu predstavit, ze v dalsi etape zivota bychom sami s manzelkou mohli prejit na carsharing. Tudiz si i dokazi predstavit: nemas dite v peci -> o neco vyssi parkovne. Ale to je skutecne socialni inzenyrstvi jak vysiste.

Zdenek X: Si úplně představuju tu alternativní Prahu, kde je z historických důvodů parkování řešené jinak (například se mohlo stát, že režim před 1989 nedokázal vyrobit dostatek aut, a rozhodl se to řešit propagandou jak vlastně auta nejsou potřeba, takže to tady nemá tradici a až generace vyrůstající po revoluci se k autům dostává), a někdo navrhuje, abychom zkusili změnit stav na ten současný. „Mozna bych tim padem musel nektery z nich trochu omezit.“ říká, protože ten nový stav jistě něco omezuje. A nějaký Zdeněk Y na to píše „Tuhle formulaci bych pouzil, kdyby slo o vyssi moc (nemoc, katastrofa), ...“, a jak je to pokus na vlastním těle a jak to nejde.

Ona i cena druhého auta někde kolem pětistovky za měsíc je dost levná.

Já se budu opakovat, ale ta binarita žádná auta nebo stávající stav je nešťastná. Jde o to přestat auta podporovat (to je současná politika) tak, aby se jich vzdali lidi, co je potřebují nejméně. Vy byste asi byl mezi posledními, to je ok.

Jinak výhody méně aut ve městě:
1) čistší vzduch, delší život
2) zdravější populace, delší život
3) méně strachu nechat děti se samostatně pohybovat po městě (ono by pak třeba nebylo potřeba děti vozit na kroužky, protože by se tam dopravily MHD sami - já si teda myslím že tak od osmi věku by to zvládly i teď, ale to mezi současnými rodiči není prý moc populární názor)
4) méně hluku
5) více stromů v ulicích
6) širší chodníky
7) hezčí město
8) levnější doprava
a dalo by se pokračovat. Podle mě problém je v tom, že někteří voliči chybně interpretují program "omezíme auta" jako "vezmou mi auto" a že je pro ně představitelnější tato ztráta než benefity, které z ní plynou, i když ji převyšují. Souvisí s tím taky teorie koncentrovaných zisků a rozprostřených ztrát - lidi se budou bít za svoje parkovací místo, i když by se jim žilo lépe, kdyby se svých parkovacíhc míst většina vzdala.

V Praze je asi 40 % jedno členných domácností. Auto z nich nejspíše potřebuje málokterá.

@Jenda: s tím "Zdeňkem Y" jsem začal uvažovat: "Kolik je na tomto webu unikátních Zdeňků?"
Zdeněk X
Já - Zdeněk N
Je tu ještě jiný Zdeněk?

@Zdeněk X: Omezování aut a aktivní podpora cyklistiky, chůze a (M)HD není experiment s neznámým výsledkem - Nizozemsko si prošlo přesně tím. Auta všude, denně mrtví na silnicích. Začalo se to aktivně omezovat. Výsledek? Nejspokojenější řidiči aut na světě.
Na druhé straně máte jiný experiment - USA: osobní automobil má absolutní přednost přede vším, (M)HD je jen pro největší socky, nebo pro nadšence či turisty. Výsledek? Nejdelší dojíždění do práce na světě. Neustále zacpané desetipruhové dálnice.
IAD je každopádně slepá vývojová větev. Většina aut v naší ulici tu stojí i celý týden na jednom místě bez viditelných známek pohybu. Pět takových by se dalo nahradit sdíleným. A bylo by místo pro instalatéra.
Podle mě by tohle byla cesta - na každých 20 parkovacích míst jedno vyhrazeno pro carshare. Na každých 50 jedno vyhrazeno pro krátkodobé stání - pošťák, instalatér...
A pak by se vidělo spíš, kolik lidí by si auto nechalo a kolik by přesedlalo do sdílených.

Přátelé a kamarádi, jsme tady na tomto serveru všichni více, či méně, na jedné lodi a jak málo porozumění pro relevantní dotaz Zdeňka X tady je, to je opravdu zarážející. Tak znovu a natvrdo: "Kde jsou teď ta auta. Jak to v tom Oslu zařídili, že dosáhli organizačně, politicky toho fotogenického stavu?" Na tuhle zásadní otázku neumíte odpovědět nikdo. Jsou to jen samé dohady a knížecí rady, že carsharing musí každému stačit apod. Nemusíme se snad lhát do kapsy. Kdyby to tak dobře nenapsal Zdeněk X. , musel a mohl bych to napsat stejně. Jsem "přesvědčený" cyklista. Ale bavme se o seriózních a proveditelných způsobech, jak změnit přístup k vlastnictví a užívání automobilů v majoritní skupině obyvatel měst, zejména center, ale i sídlišť, ale bohužel i vilkových čtvrtí. A jak z toho udělat přitažlivý politický program. Zatím to většinou vyznívá jako nepopulární strašák. Ano, v autokonzervatismu je spousta snadného populismu. Ale tak to je a bude, s tím je nutné se smířit. A umět s tím něco udělat chce víc, než jen se utěšovat, že v Paříži to fungovat může, tak počkáme, až to větry přivanou k nám. Mohl bych skončit i apokalyptičtější vizí, ale tu vynechám, nerozuměli byste jí.

Martin P. :
Zajimave, svuj pohled na to, jak toho asi v Oslu dosahli, jsem tu psal. Otevrene rikam, ze zrovna v tomto melo Oslo nejspis o poznani snazsi pozici, nez Praha. I kdyz se mi to pro zbytek diskuse uplne do kramu nehodi.

Coz ale neznamena, ze bychom v Praze meli rezignovat. Co vam i Zdenkovi X a dalsim unika je, ze s auty to neni vsichni nebo nikdo. Na vyzvy k ubrani casti parkovacich mist v ulicich fakt neni adekvatnim argumentem vypocitavat pripady lidi, kteri auto potrebujou nejvic a nejspis by pro ne davalo smysl si ho nechat, i kdyby jich celkove ubylo opravdu vyrazne... To, ze se bez vlastniho auta tezko obejde Zdenek X neznamena, ze se bez nej nemuze snadno a jednoduse obejit velka cast jeho sousedu, ktera ho dnes ma. Dost mozna by to pro mnohe z nich bylo i levnejsi a snazsi. Setrvacnost a ocekavani okoli jsou dost silny faktory... Jo, nas co bysme si auta presto nechali (z libovolnyho duvodu) by to pak asi vyslo o neco draz. Coz by ovsem bylo jedine fer, proc by nam lidi, co se obejdou bez aut, meli dotovat parkovani tech nasich?

Že by se bez auta mohla řada lidí obejít, je možné. Druhá věc je, jestli se ho na základě Vašeho dobrozdání budou chtít dobrovolně vzdát. Zatím se ani nezdá, že by to byl pouze generační problém, že by mladá generace měla jiné představy a menší nároky. Možná spíš naopak, kdo že má ta druhá a třetí auta v rodině zažraná ve svém životním stylu jen proto, že je to finančně dostupné. Takže generační výměnou to asi samo nepůjde.
Problém je, že racionální zdůvodnění, že bez aut by to docela dobře šlo, je pro prosazení téhle vize skoro irelevantní, protože půjde spíš o subjektivní rozhodování plné emocí ještě ke všemu manipulované reklamou, obchodními zájmy a politikou.
Netvrdím, že to je navždy a nezměnitelné. Ale dokud bude auto v pozici lidového dopravního prostředku a bude politická vůle ho tam udržet, moc se nezmění ani ve městech. A jestli nějaké krize s tímhle chtějí otřást, budou muset být delší a hlubší, než třeba povodně 2002 nebo covidový lockdown. To jsou jen epizodní výkyvy, po kterých to zase všichni radostně vrací do "normálu".
Ale především pomíjíte ten hlavní protiargument, že nemůžete očekávat od současných politiku (z jakékoli strany) prosazování omezení parkování proti stále většinové společenské poptávce.
Musel byste najít způsoby a prostředky, jak někoho přesvědčit, někomu nabídnout kompenzace, někoho donutit. Možná to někdo promýšlí a prosazuje, ale nevšiml jsem si, že by takové projekty kdekoli získaly většinovou politickou podporu nebo aspoň významný podíl. A neviděl jsem ani relevantní průzkum veřejného mínění, kde by takový požadavek získal podporu zdola. Rád bych se pletl. Jestli o něčem takovém víte, dejte sem odkaz. Díky

Ale ten proces na západě byl úplně stejný. Lidi méně aut ocení, až když to mají. Chce to dělat postupně a hlavně ne jen rušit, ale kompenzovat ot lepší MHD, chodníky, cyklostezkami. Ale uvidíme ve volbách, sám jsem zvědav, podle mě se ODS plete, že lidi doprava tak moc štve tím způsobem, který ona vede.

@Tomáš: "Ale uvidíme ve volbách, sám jsem zvědav, podle mě se ODS plete, že lidi doprava tak moc štve tím způsobem, který ona vede."
Dobrá připomínka. I já jsem v první řadě zvědav, ale v druhé se trochu bojím regrese cyklopolitiky v případě posílení ODS s podporou TOP09. Jednak nevěřím, že výsledek bude stát jenom na předvolebních tématech. Ale i kdyby měly být pražské volby jenom plebiscitem o dopravě, i tak bych nepřeceňoval touhu po novém a jiném městě "bez aut".
Nepřipadá mi , že by rezidenti postižení nedostatkem (natož úbytkem) parkovacích míst pociťovali MHD, chodníky, natož cyklostezky jako kompenzaci. A překonat kulturní bariéru, že alternativou by mohlo být "nevlastnění auta" je možná ještě utopičtější vize. Jaké je mezi tuzemci využití sdílených prádelen? Ale není divu. Ukažte mi průzkum, jak nabídka carsharingu pokrývá potřeby, komu a v jakém rozsahu a za jakou cenu. Já jsem si to ani pro sebe nezjišťoval, ale obávám se, že bych si zatím nevybral.

@Martin P.: tak ono záleží, kdy budou prezidentské volby (i když nakonec to možná Zeman do konce mandátu dá) a jak bude úspěšná vláda. Já si myslím že ji popularita rychle začne padat a to se odrazí i v Praze, byť tam ji popularita spadne asi méně.

Spousta lidí má parkování někde zajištěno, další lidi auta vůbec nemají (zvlášť důchodci, kteří disciplinovaně volí), navíc jim nikdo nebude prodávat "sebereme vám parkovací místa" ale spíš "bude to u nás vypadat jako v Paříži", "zajistíme krásné čisté ulice se stromořadími". Pak tedy také záleží, co kdo bude říkat sídlištím, kde bydlí spousta lidí. Vždyť hlavní témata té současné kamapně ODS (kde v metru varují lidi, aby nestáli v zácpě, to fakt může vymyslet jen někdo z ODS, kdo metrem asi v životě nejel) jsou zácpy a nepořádek kolem popelnic. Uzavírky ve volebním roce jistě moc nebudou a že by teda Praha měla problém zrovna s popelnicema... Podle mě bude spolu mít maximálně 25 %, což mu snad na vládu s ANO nebude stačit. Ale uvidíme, jejich návratu se samozřejmě taky bojím, zlvášť toho, že by kvůli městskému okruhu zařízli metro D a nedejbože fakt vystavěli další radiálu.

Tomáš:"Spousta lidí má parkování někde zajištěno, další lidi auta vůbec nemají..."
Já fakt nevím, nějak se mi to nezdá uvěřitelné. Máte to z nějakého průzkumu nebo to je jen přání otcem myšlenky?
Znám situaci v bezprostředním okolí, vilkové čtvrti, respektive řadovky tak z 80tých let. Zprasený projekt, garáže pod úrovní terénu s příkrým výjezdem, většina lidí si je předělala na obytné místnosti a parkují po obou stranách ulice částečně na chodníku., nelegálně. Budiž, je to jediná ulice, ale už vidím, jak to někdo dává do pořádku tím, že tady to parkování omezí na únosnou míru a vytlačí ta auta o pár metrů dál třeba za roh. To by bylo emocí.
V blízkém panelovém sídlišti je situace ještě o něco horší. Jaký je tam poměr vlastníků aut a těch, co jim to naopak vadí, to nevím, ale je možné, když by se spočítala auta a obyvatelé, tak by ten poměr potřeb nevyšel zas tak zle. Ale opticky to vypadá jednoznačně, pro auta není kam plivnout. Spočítat to jednoduše neumím, nechce se mi projíždět tupě ty ulice a čárkovat si parkující auta a odkud zjistit oficiální údaje, nevím. Trochu mne ale překvapuje, že by to ODS neměla propočítané a spoléhali se na dojmy. Spíš může být, jak naznačujete, že hrají na to, že jednoduše formulovatelným zástupným tématem osloví nerozhodné a konzervativní jádro je bude volit vždy. A že nic lepšího nemají. Ostatně tak špatná sázka to zase není, minimálně mediálně to spíš zatím je jediné, co jsem zaznamenal. O tom, že snad někdo slibuje pařížské bulváry, se ke mně nedostalo nic. Ale nejsem politolog a na analýzy ani předpovědi si netroufám.

Zde: https://www.ceskovpohybu.cz/#ve - je tam vidět, že v PRaze kolem 30 % domácností nemá auto. Pak máte vnitřky bloků, podzemní parkoviště u novostaveb, hlídaná parkoviště, rodinné domy z garážemi (jinde než u vás), okrajové části Prahy, kde to ještě není takový problém a lidé, co auto mají, ale moc nepoužívají, tak jim zas tak nevadí, že ho vždy nezaparkují. Ostatně i já bydlím na sídlišti a v noci i ve dne máme před domem volno. Je to pravda kraj sídliště, jiné vyšší domy to mají horší.

Každý nemá auto, každý není bohatý - naše pohledy jsou zkreslené, protože známe jen svoji sociální vrstvu. V Praze je politika autocentrická, protože většina zastupitelů jezdí na zastupitelstvo autem, jsou to disproporčně starší muži, co auta víc používají. Myslím, že to skutečné situaci Pražanů úplně neodpovídá. (já jsme pravda extrém, ale o mně teď nemluvím).

Jako člověk, co se v politice trochu pohybuje, se obávám, že teď regionální politiky přeceňujete. Možná nějaké průzkumy mají, nakonec to dělají nejvíc tak, jak jim to přijde rozumné. Navíc samozřejmě část elektroátu na to slyší, část elektorátu volí podle celostátní politiky a část elektorátu je volí z jiných důvodů. Ale i tak si myslím, že se s zacílením té kampaně přepočítávají.

Jinak taky je důležité, že na tu kampaň mají peníze, na rozdíl od někoho jako je Praha sobě nebo Zelení, kteří by opak tohohle narativu nejlépe nesli, ale na to polepit metro plakáty prostě nemají.