Co se v posledních letech zlepšilo podél Argentinské?

To znaceni vyhodniho chodniku je ale tragicke. Nikdy nevite, ktera cast vlastne legalizovana je a ktera ne. Coz je systemovy problem v cele Praze. Neda se orientovat ani podle povrchu chodniku, ktery je vsude stejny. Tady by pomohla uprava polohy svisleho znaceni a doplneni vodorovneho (nejakym vsazenym prvkem do mozaiky, ne bilou carou).
Dualizace na ulici typu Argentinska je systemovy omyl, ktery je v Praze bohuzel standardem. Tady mela byt normalni stezka mimo provoz... vzhledem k sirce Argentinske to mohlo byt jako obousmerna stezka v hlavnim dopravnim prostoru na vychodni strane, oddelena sloupky, az na par detailu nestavebni uprava...

Na Argentinské se tohoto řešení povedlo dosáhnout po zhuba deseti letech snahy velmi důsledného Tomáše Cacha, který to inicioval a pak to z pozadí hlídal.

Řešení na Argentinské odpovídá tomu, co se ve Standardech aktivní mobility bere jako "základní standard," tj. duál s vyhrazenými cyklopruhy. Mysleme na to, že je to nejnižší standard ze tří.

A že lepší to nebude, protože i přes volání všech, kdo v Argentinské chtějí opravdové chráněné řešení (včetně TC), na to po zastavění rozvojového území Bubny-Zátory nebude uliční profil, který by to po vyčerpání všech ostatních požadavků (parkování, apod.) nakonec umožnil. Ty tři metry krát osm pater hrubé podlahové plochy prostě lidem nedají.

Navštívil jsem už hodně zahraničních měst ale nikdy jsem tam na duální řešení nenarazil. Ono kromě toho, že je to řešení typu "tolerujeme cyklisty na chondníku, nebo je tolerujeme ve vozovce", totož tzv. nikoho nevychovává. Vysvětlím: když jsem byl v Amtverpách, omylem jsem vlezl na cyklostezku s červeným podbarvením. Cyklisté mě vycinkali a od té doby jsem si sakra dával pozor, abych jim tam už nevlezl. Červený chodník se pro mě stal "pozor, tady jezdí cyklisté". Co v Praze ? Dneska v ulici Na slupi, rodinka to bere pěšky po oddělené cyklostezce. U přechodu přechází přes cyklopřejezd. Paní se ještě na mě zle podívala. Argentinská má jedinou výhodu, že jsou chodníky (zatím) prázdné. Ale opravdu se to takhle nemá dělat.

Jo a dneska v té oddělené části stál i strážník a nehodlal uhnout. Je to marné

Podle mě je lepší nic, než takovéhle paskvily s pouhým čmáráním na zem. Protože to tam zabetenovává na dlouhou dobu a nikdo s tím už nic dělat nebude, protože tam přece už cykloopatření je hotové, tak proč to dělat tam nevěnovat se místu, kde úplně chybí.

Jak mají ty chodci vůbec vědět, že to jenom není divný přechod, ale cyklopřejezd? Když to v 99% není nijak poznat, že to navazuje na chodník s povolením vjezdu nebo tak něco (malá dodatková tabulka opravdu není dostatečná). Jako jasně, že by pomohla osvěta na který přechod může cyklista s kolem, ale to je trochu pozdě když se to už používá. Podle mě značení sdruženého přechodu pro chodce a přejezdu pro cyklisty je špatné. Přitom by stačilo tam dát kolo a je to jasné každému. Opravdu se tohle značení používá i v zahraničí?

Přesně souhlasím s tím, že to je asi maximum, kterého se duálem dá dosáhnout.

A zároveň tím pádem ukázka, proč je sebelepší duál na takto širokých ulicích zoufale nedostatečný řešení...

Jiří Motýl:
Nevím jak to je u Argentinské nejezdím tam takže opravdu nevím, ale je opravdu nutné cpát cyklořešení na tyhle silnice a brečet, že se to tam nevejde? Nebylo by lepší pro to vyčlenit nějakou paralelní silnici (např. pohledem z mapy zjednosměrnit Osadní a na půlce udělat opravdovou cyklodálnici)? Nebylo by lepší kdyby Praha u projektů jako je Bubny Zátory, Nákladové nádraží Žižkov, ČKD vyžadovala výstavbu chráněných řešení jako podmínku výstavby?
Já jako cyklista nechci jezdit po takových silnicích a nedává mi to smysl. Mě tohle příjde jenom jako válka vůči autům nic jiného.

Tomas:
Problém s vámi navrhovaným řešením je v tom, že na těch hlavních bývá tradičně řada cílů typu obchody a služby (nemluvě o tom, že tam fůra lidí bydlí). Jo, můžeme hlavní tahy pro dálkové cesty vést jinudy, to dává smysl, ale i pak pořád potřebujeme bezpečnou infrastrukturu na těch hlavních pro lidi, kteří tam mají start/cíl/zastávku.

Plus (to samozřejmě není zrovna případ Argentinské) je Praha tak členitá a kopcovitá, že mezi některými částmi k těm hlavním není rozumná alternativa (a snaha ji hledat pak třeba z Řep do Stodůlek vede ke značené cyklotrase po ulici s 24% stoupáním namísto profilem daleko vhodnějších (ale bohužel hlavních) Slánské a Jeremiášovy. Přičemž Slánská má myslím aspoň ten duál s legalizovanými chodníky (v části délky), Jeremiášova nemá vůbec nic. Další věc pak je orientační složitost (u těch hlavních mají lidé celkem představu, kam vedou, pustit se do vedlejších může vést k bloudění, zejména v místech, kde je uliční síť "skoro, ale zdaleka ne úplně pravoúhlá". Další problém pak nastává třeba s vedením cyklotras parky a obecně odlehlými místy. Může to být fajn klidná alternativa přes den, ale večer za tmy nebo v noci výrazně horší a např. pro samotnou ženu příliš nebezpečné.

Abych to shrnul, hlavní dálkové tahy klidně vést jinudy, pokud to rozumně jde, ale nikdy to nenahradí plošnou prostupnost s možností bezpečně se dostat na kole podél jakékoli ulice ve městě (jo, v odůvodněných případech, kdy je blízko lepší trasa a je to problém, je možné udělat kompromis z hlediska pohodlí).

Ostatně v podobném duchu jsem na P7 apeloval, aby se např. snažili pro cyklodopravu zlepšit Jateční a průjezd na lávku Tržnicí a vykašlali se na vedení A1 po Bubenském nábřeží, když tam Praha umí maximálně tu stávající šílenost vzniklou nedávnou rekonstrukcí. Ostatně tam nejspíš A1 stejně na dlouhé ruky zavře stavba Filharmonie, takže alternativa se bude hodit. Nebo aby co nejlíp poladili průjezd Malým Berlínem jako alternativu k Dukelských Hrdinů, která taky po rekonstrukci nebude z pohledu cyklodopravy nijak příjemná. Ale furt je potřeba myslet na to, že aspoň kousek je někdy potřeba jet i po té hlavní.

A fůra lidí bydlí i vedlejší ulici a taky spousta obchodů není na hlavních tazích. Proč se začíná s těmihle silnicemi a ne s těma vedlejšími (kvůli častějším rekonstrukcím)? Proč se na tyhle silnice umísťují hlavní cyklotrasy? Klidně se vsadím, že když tou paralelní ulicí povede cyklodálnice, tak to ty lidi najdou, hlavně když to bude nějak rozumně značené. Vyznat se v těch čmáranicích na silnici a kudy byl záměr aby cyklista jel je kolikrát oříšek, to mi navedení do vedlejší ulice přijde jako sranda.

Je to pořád dokola omezováním automobilové dopravy se situace s cyklodopravou v Praze rozhodně nezlepší, spíš naopak to bude vyvolávat nepřátelství. Nabídněme nejprve bezpečnou alternativu (což čmárání na silnici není) a pojďme lidem ukázat, že to smysl dává.

Fakt by mě zajímalo, zda existuje někdo, kdo si myslí, že když se vybuduje takováhle parodie na jednom z nejfrekventovanějším tahů uvnitř Prahy, že to pomůže někoho přesvědčit aby začal jezdit na kole a začal to brát vážně?

Tedy, to je krááása. Na Praze 7 by chtěl žít každý! Bohužel se tam nevejdeme, a tak nám nezbývá než si marně přát, aby takový přístup přijaly i ostatní Prahy. Třeba 5... Ach jo, pustě závidím.

Tomas: jo, fůra lidí bydlí i na těch vedlejších a obchody jsou tam také. Proto píšu, že je potřeba plošná prostupnost, tj. možnost jet po hlavních i po vedlejších.

Druhá věc je, že na hlavních bude vždycky potřeba cykloinfrastruktura viditelnější. Což vůbec neznamená, že na těch vedlejších není. Jen na ní třeba nejsou obrázky kol, protože není jen pro lidi na kolech, ale funguje i pro ně. Jsou to třeba třicítkové zóny, křižovatky bez rozlišení hlavní a vedlejší, retardéry a podobně. To jsou všechno věci, které nejsou zaměřené čistě na cyklodopravu, ale přitom způsobí zklidnění provozu takové, že pak v těch vedlejších ulicích není žádná zvláštní cykloinfrastruktura potřeba. S jedinou výjimkou, což jsou cykloobousměrky. Ale ty zrovna loni a letos byly v dolních Holešovicích kolem Argentinské vyznačeny opravdu téměř plošně, takže to má P7 hotové (a díky za to)...

Ještě s odstupem pár poznámek.
1) Dualizace vede akorát k tomu, že se lidé opět naučí jezdit na kole po chodníku. Kdekoliv. Protože proč bych kolem Argentinské mohl a kolem Dělnické nebo U Průhonu už ne? Stavebně je to úplně to samé.
2) Kudy se mám na kole dostat ze Štvanické lávky k metru Vltavská? Legálně a bez slézání z kola?
3) Proč je, proboha, v ulici U Průhonu legalizováno ještě asi deset metrů chodníku? Buď celý nebo nic, k čemu je tohle dobré? Ani se na konci toho úseku nedá vjet do vozovky.
4) Chtěl bych vidět někoho, kdo by mi upřímně do očí řekl, že mu to značení přijde srozumitelné a pochopitelné.
5) Smí se teda po jižním chodníku Dělnické od Argentinské legálně nebo ne?
6) A co severní chodník Jateční?

Tomas:
To je jednoduché. Co na hlavních jezdí, to ve vedlejších parkuje. A jak vidno, zatím co magistrát našel odvahu na "svých" hlavních malovat cyklopruhy (i když nejsou nejlakavejsi pro začátečníky a často přes nesouhlas PČR a MČ), tak odvážnější MČ se vzmahaji na cykloobousměrky. Ale až na výjimky jen tam, kde to neomezi auta, a někde ani to ne. Legalizace chodníku? I to jde jen někde...
Zásadní je, aby v ulicnim profilu zůstalo to místo. Jestli v něm je jen cyklopruh, nebo už zvýšený pás, je jedno. V Praze ale místa zase nesmí být dost na to, aby se tam vešlo parkování. Takže vychází ochranný, nebo vyhrazeny cyklopruh.
Realita všedního dne.

Nebo jinak. Je někde v centru podobně komplexní a komfortní řešení? Tím myslím hlavní s rychlým průjezdem ve vozovce i s "alternativou pro děcka", navíc navazující na relativně hustou síť cyklobousmerek? To znamená, že magistrát i MČ zde byli ochotni podpořit cyklo. Jak častá je v Praze takto otevřená podpora cyklistické dopravy, dotažení do realizace? A i přes vyjmecnost tohoto stavu, realizace je tak dumyslna, jestli je to to správné slovo, že prostoru pro auta se nijak zásadně nedotýká...

Kuba:
Proč by měla být cykloinfrastruktura na hlavních tazích potřebnější než někde na paralelní silnici, která by se proměnila v hlavní tah pro cyklisty. Tohle je úplný nesmysl a je to jenom motivované bojem proti autům.

30, retardéry a jednosměrky nejsou cyklistická infrastruktura a nemá to s tím nic společného. Jestli tohle pro vás stačí, tak mě a asi i většině ostatním lidem tohle prostě nestačí. Potřeba je udělat minimálně jednu paralelní cyklodálnici/stezku k hlavním tahům resp. vymístit hlavní cyklotrasy z těch hlavních silnic, tak aby se dalo bezpečně projet co největší vzdálenost a to tak aby na ní šlo pustit 10-12 leté dítě samo na kole (dojezd do školy, ke kamarádům atp.). Tohle v Praze ale bohužel moc nefunguje a čmáráním po zemi na hlavních tazích se to opravdu nezmění.

David:
A co, že to tam parkuje? To není žádný argument, to nebrání udělat cyklostezku s vjezdem a možností parkování jenom místních a obsluhy. Magistrát nenašel vůbec nic jenom si věci usnadňuje za potlesku "fanatických" (to je nadsázka) cyklistů, kteří by tam jezdili i bez jakékoliv ochrany. Ve skutečnosti se stav cykloinfrastruktury nikam neposouvá.
Jestli je tam cyklopruh nebo zvýšený pás jedno není. Možná vám, ale lidé to prostě vnímají jinak a hlavně začátečníci a i pro mě pustit na nijak neoddělený cyklopruh dítě mi vadí. Navíc častokrát to není vyhrazený cyklopruh, ale jenom ochranný, který je podle mě to nejhorší řešení a je horší než piktogram.

Na ten poslední odstavec jsem vám už částečně odpověděl. Magistrát pro tuhle infrastrukturu nedělá skoro nic, protože si věci usnadňuje právě čmáráním po zemi. Ono to "fanatickým" cyklistům stačí, ty jsou spokojení. Já třeba od Hřiba neslyšel, žádné řešení, žádný plán (i kdyby se měl realizovat v přístím období) a posun tímto směrem je opravdu skoro nulový. Celé své úsilí zaměřuje na boj s auty, místo toho aby nejprve nabídnul alternativu.

P.S. koukám, že po svatém grálu magistrále se tu objevují cykloobousměrky, jako konečné řešení v otázce cykloinfrastruktury.

Bydlim na Praze 7 a jezdim skoro kazdy den z Letne do Karlina. Zkousim ruzne trasy a stridam je. Pocitove je pro me mnohem lepsi jet ulici Komunardu nez Argentinskou. Nove upravene cyklopruhy me nijak nepritahuji a radeji budu jezdit jinudy.
Moje zkusenost napr. s Bubenskou ulici a najezdy/sjezdy na Bubenske nabrezi je dost spatna. Nekolikrat me malem smetlo auto, ktere vyjizdelo z vedlejsi a na cyklopruhu me nerespektovalo. Proto radeji jezdim bocnimi ulicemi.

Jenom blb může umístit kola na chodník kde chodí matky s dětmi....,..... Přál bych mu aby ho na tom chodníku pumpičkář srazil a jak je jejich zvykem tak ujel. Příště by při umisťování ciklo pruhů používal mozek.

Tomáš:
A co že se tam parkuje? Tak ono se politikům asi obecně špatně vysvětluje, že mají rušit parkovací místa. Zejména v některých MČ.

Ad cykloopatření ve vedlejších (mimo cykloobousměrky): Nic proti, ale ony cyklopruhy na ulici, kde nic nejezdí, ničemu moc nepomáhají. Jen omezují samotného cyklistu. A cyklostezky, to je opět jiná (investiční) kapitola...

Ad cykloobousměrky: Nevím jak vy, ale já raději jezdím vedlejšími "v protisměru" legálně, než nelegálně.

David:
Já ale o rušení parkovacích nic nepsal a rozhodně si nemyslím, že rušení parkovacích míst pomůže cyklistiku v Praze nějak zpropagovat. Já bych to viděl na zjednosměrnění pro auta a místo druhého pruhu udělat cyklostezku. Nebo omezit vjezd jenom na obyvatele a obsluhu.

Jenže je rozdíl mít vedlejší ulici bez jakéhokoliv značení a s vyznačeným odděleným cyklopruhem. To první nové cyklisty nepřitáhne, to druhé ale může a navíc to přitáhne i cyklisty co jezdí jinudy.

Ja nic takového o cykloobousměrkách nepíšu. Jenom mi přijde absurdní, jak se k tomu lidé tady tolik upínají a kolik se tomu věnuje úsilí.

Tomas: nepsal jsem nic o tom, ze na hlavnich je infra potrebnejsi, psal jsem, ze tam bude. vetsinou viditelnejsi a za tim si stojim. Zklidnene (skutecne realne zklidnene, nejen administrativne) ulice jsou brany jako dostatecna uprava pro lidi na kolech i v zemich a mestech, kterym muze Praha cykloinfra jen zavidet. Ani tam zdaleka neupravuji vsechny vedlejsi pomoci fyzicky oddelene infra. Naopak je tam fyzicke oddelovani v takovych ulicich vyjimecne. A jo, jsem presvedcen, ze takove realne zklidneni a zpomaleni (narozdil od pouhe barvy na hlavnich) uz je dostatecne lakave pro vetsinu lidi.

Jo, asi by pomohlo znaceni cyklotras po tech klidnych ulicich (orientacne jsou tyhle klidove trasy v Praze casto slozite) bohuzel to si Praha do znacne miry zkomplikovala znacenim tras ulicemi, kudy si malokdo na kole troufne, takze ted prave ti, komu by to mohlo pomoci, tomuto znaceni (pravem) neveri.

Plus je potreba si uvedomit, ze delsi cesty jezdi i v tech cyklodopravne nejrozvinutejsich zemich na kole vyrazna mensina lidi.
Domenou kola tam nejsou dlouhe cesty do prace, ale ty kratke za nakupy, deti do škol a na krouzky, atd. Proto je z pohledu cyklodopravy daleko dulezitejsi plosna prostupnost (s detmi, nakladem) nez dalkove trasy na desitky km pro ostrilene rychle jezdce. Tech je minimum, sdileni stezek se slabsimi, pomalejsimi jezdci je beztak otravuje a brzdi.

Jenze u nas se bohuzel zatim prevazne tvarime, ze kdo nejede do prace, neni dulezity...

Zcela s Kubou souhlasim. V takove ctvrti, jako jsou "dolni" Holesovice (ktera je v Praze celkem vyjimecna, placka primo navazujici na udoli Vltavy), je cil plosna prostupnost, tj. jak moznost projet legalne, tak fakticky (nebude to o hubu). Protoze to je ctvrt, kde se jezdit na kole nabizi (ok, pro me je to skoro nepochopitelne, protoze nemam nikoho(!) v siroke rodine, kdo byl zil stylem "mesto kratkych vzdalenosti", a nikomu jedna ctvrt nestaci (prace, skoly, konicky), ale budu verit, ze taci jedinci jsou). A to skutecne neni o tom proznacit kazdou ulici (podivejte se na cyklisticka mesta, propletate se ulickami bez cehokoliv, casto sdilite prostor s vozy i chodci), ale realnym zklidnenim. A tady se mozna zacnu lisit: podle me to nejde delat nejakym administrativnim krokem osviceneho urednika/politika/věrozvěsta, ale zmenou chovani lidi. Takovy osviceny clovek tomu muze pomoci, treba tim, ze nedovoli realizovat prekazky, ktere by zmenu znemoznily v budoucnu (je-li pravda, co pise v komentaci V.Filler, ze se nepocita v ramci nove vystavby se sirsim profilem Argentinske, je to bohuzel presne to, co by se stat nemelo). Ale nema sanci bojovat s vyraznou(!) vetsinou lidi, kterym je plosna prostupnost pro kola UPLNE jedno, maji pozadavek na narok na parkovani (a nezacnou rvat, kdyz jim parkovani zpoplatni, ale az tehdy, kdy parkovani nemaji -- je to jejich skutecna soucasna vetsinova potreba), parkuji nevhodne, jsou velmi citlivi na sdileni prostoru chodcu s cyklisty ... . Je to v lidech, je to v lidech, je to v lidech.

A necemu se neni mozne divit: uz jsme to tady psal, moje svagrova zije v Curychu, auto maji samozrejme v garazi, pred barakem maji parkovani pouze pro (kratke) navstevy. Prijedeme na navstevu, jeden den tam nechame stat auto, uz druhy den na nas kvuli autu porvava soused a musime si pujcit garaz. Mesto je na to pripraveno a pripravovalo se spolu s rozvojem automobilismu. To se potom i na kole lepe jezdi. V Praze se delo desitky let kulove a zaroven ted zmena chovani lidi take moc svizne neprobiha.

Cyklodalnice v Osadni nevyresi vubec nic. Jeden smer, schovana za trznici. Uz ted je castecne jednosmerna s cyklopruhem ... a zadne cyklodavy nepritahla. Nevim, kde se bere dokola ta predstava, ze pomuze omezeni vjezdu aut pouze na obyvatele a obsluhu (v podobnych ctvrtich): dovolim si tvrdit, ze 95% provozu jsou obyvatele a obsluha.

Je to furt dokola. Ja to vyresil tak, ze na kole jezdim (a motivace nebyla ideologicka, kolo je kram, o ktery se musim starat, nestiham cist knizky v MHD, jednoduse je to pro me zatim vyhodne, jestli zmenim povolani, muze se to zmenit), zkusenost mi rika, ze bezpecnost je dostatecna, co delaji ostatni je mi skoro u zadnice. A jsem rad za nejake drobne zmeny ulehcujici jizdu na kole. Je to v lidech, kdyz nezacnou jezdit ti, kteri by za soucasnych podminek mohli, zadna vetsi zmena se neudeje (a proc by vubec mela?). Moje zena ani deti (19, 17, 11 let, ty starsi by mohly) nejezdi a nechteji (a znaje jejich kazdodenni potreby, znaje i negativa jizdy na kole, ani se tomu nedivim a respektuji to).

Tomas:
Upínají, upínají...
Někomu možná prostě jezdit v protisměru v jednosměru nelegálně vadí. Ono to samozřejmě jde, ale řidiči divně koukají, chodci jsou překvapení (v lepším případě), a riskuji pokutu a dobrou pověst.

Ještě jsem neviděl, že by někdo zjednosměrnil ulici, a místo jednoho pruhu udělal cyklostezku. Zajímavá myšlenka. Ale osobně ji k životu asi nepotřebuji. Úplně mi stačí, když je to zóna 30 s cykloobousměrkou.

David:
přesně, cykloobousměrky samozřejmě nejsou zázračný všelék. Ale je to infrastruktura se snad nejlepším poměrem cena/výkon. Cena zanedbatelná (jak z pohledu nákladů na vlastní značení, tak z pohledu omezení ostatních druhů dopravy) a výkon obrovskej, protože to najednou umožňuje používat ty vedlejší ulice jako klidovou alternativu (alespoň někde, jak jsem psal výše, při členitosti terénu Prahy a nepravidelnosti její uliční sítě jsou místa, kde ta hlavní je skutečně jediná reálně použitelná spojnice, ale to neznamená, že není dobré ty rezidenční oblasti s klidnými ulicemi otvírat pro průjezd na kole aspoň tam, kde to jde).

Jo, dá se říct, že prakticky plošné cykloobousměrky by měly být dávno samozřejmost, o které se ani nemluví a zaměřit se na náročnější cykloinfrastrukturu. Ale jsme v Praze. Městě tak zoufale zaostávajícím, že i ty cykloobousměrky jsou tu téměř novinka a výraznej pokrok...

Ale já jsem vůbec nikde nepsal dělat ty opatření ve všech ulicí. Já jenom tvrdím, že místo aby se dělali cykloopatření na hlavních tazích a tahat tudy značené cyklotrasy, tak se má vyčlenit jiná ulice a ta využít pro vytvoření hlavní cyklotrasy (ta Osadní byla jenom příklad, protože je paralelní). Proč ty trasy nesměřovat tam? To, že vás nezajímá jak to cítí ostatní je váš problém, ale pak se nedivte, že ostatní zase třeba cítí špatně ty různá omezení, protože je zase vůbec nezajímá, že někomu na kole to pomahá. Já bych byl rád, aby se pohled na kolo v Praze úplně proměnil a aby ho začali využívat i ostatní (včetně dětí), ale zdá se mi, že se to v poslední době spíš zhoršuje. Žádný cyklistický boom nenastal a proto se taky ten pohled asi nezmění. Ono se taky není čemu divit, když jediné věci co to opravdu podporují za poslední 5 let lze spočítat na prstech jedné ruky a čmárání na silnici do toho opravdu počítat nelze.